Wellun käyttis-Bravo

Kertomuksia italialaismerkkeihin liittyvistä projekteista. Kyselyitä ei tänne, vaan tekniikkaosioon!
Avatar
wellu
Viestit: 6163
Liittynyt: 16.12.2004 07:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja wellu »

FI4T kirjoitti:Harmi jos kone kajahtaa tästä, mutta toisaalta ompahan hyvä syy laittaa parempi kone paikoilleen, jos sinulla kakkoskoppaisen punton 16v fire on siis odottamassa. Siinähän on tukavampi alakerta alumiinikehto laakeripukilla. Suosittelen laittamaan kuitenkin nykyisestä koneesta sen nokka-akselikannen kun tuossa vanhemmassa 16v firessä pitäisi olla härskimmät nokat, ainakin brittipuolella kaikki punto 2 harrastajat ovat niiden perässä 16v fireä parannellessaan.
Ahaa, uutta tietoa minulle tuo alakerran muuttuminen...

Toisaalta, FIREn alakerta on aika järeä suhteessa moottorin tehoon/kokoon. Monessa isommassakin moottorissa on paljonkin heppoisampi alakerta.
FI4T kirjoitti:Suosittelen laittamaan kuitenkin nykyisestä koneesta sen nokka-akselikannen kun tuossa vanhemmassa 16v firessä pitäisi olla härskimmät nokat, ainakin brittipuolella kaikki punto 2 harrastajat ovat niiden perässä 16v fireä parannellessaan.
Onko tämä faktaa? Kun aika vaikea löytää sitä faktaa liittyen näihin, mutta olen kyllä nokkien asteista katsonut, että puntossa laiskemmat nokat (ja sehän ei käy päinsä).
Samaten olisi tarkoitus tehdä 4-2-1 peltisarja tähän, mutta vielä hiukan toteutusaikataulut ja suunnitelmat auki.

Itseasiassa eilen tarkemmin mietiskeltyäni, jatkuva ilmaamistarve paheni huomattavasti talvella, kun väkisin hinattiin tämä -32°C lämpötilassa käymään sylinteri kerrallaan (piti päästä töihin). Tuolloin moottori piti niin kamalaa ujellusta/kolkotusta/pauketta/rytkytystä ensimmäisen 1-2 minuuttia, että ihan pahaa teki kuunnella.

Mutta, tämähän on sitä motorsporttia! :twisted:
Minkä huollan, sen korjaan...
Avatar
75 ELX
Viestit: 429
Liittynyt: 12.05.2004 13:57
Paikkakunta: Vilppula

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja 75 ELX »

Punto 85 (mk1) on eri nokat ja bravx on samat nokat kun punto 2
ePER (YV jos ei toimi)
Myydään Punto 55/60/75 & Bravx 1.2/1.4/1.6/1.8 osia
3x 176
5x 182
2x 192
188
9K9A+1Z5+P12+206
Avatar
-HH-
GFF
Viestit: 8812
Liittynyt: 20.12.2002 12:44
Paikkakunta: Eepee

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja -HH- »

Miten muuten noiden 1.4:ten nokat verrattuna 1.2:seen, löytyykö tietoa että ovatko laiskemmat?
- Mistä se tieto löytyy? No oikeelta foorumilta tietysti! -
Avatar
wellu
Viestit: 6163
Liittynyt: 16.12.2004 07:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja wellu »

-HH- kirjoitti:Miten muuten noiden 1.4:ten nokat verrattuna 1.2:seen, löytyykö tietoa että ovatko laiskemmat?
Jostain olin jo lukevinani, että olisi enemmän nostoa, mutten löydä ko. juttua mistään. Saattaa olla myös väärä muistikuva.
75 ELX kirjoitti:Punto 85 (mk1) on eri nokat ja bravx on samat nokat kun punto 2
Varma tieto? Tämä helpottaisi kummasti mahdollista rojektia (mikäli mk2 punton koneen lohko on käypänen, niin "bolt on"). Vissiin tuo parin hevosen ero tulee sitten pakosarjasta/ohjelmasta (euro2 vs. euro3).

Nokissa on varmaankin jonkinlainen stannssaus, josta nokan arvot selviää? Pirulainen, kun tietoa ei tunnu löytyvän oikein mistään.


Lisään vielä, että tuo oma Bravohan on -99, eli vissiin ensimmäisiä 1.2 16V Bravoja?
Minkä huollan, sen korjaan...
Avatar
75 ELX
Viestit: 429
Liittynyt: 12.05.2004 13:57
Paikkakunta: Vilppula

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja 75 ELX »

Punto 85 imunokka on sama kun 1.4 16v
Varma tieto?
| | ePeristä voi katsoa
\/
ePER (YV jos ei toimi)
Myydään Punto 55/60/75 & Bravx 1.2/1.4/1.6/1.8 osia
3x 176
5x 182
2x 192
188
9K9A+1Z5+P12+206
Avatar
wellu
Viestit: 6163
Liittynyt: 16.12.2004 07:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja wellu »

75 ELX kirjoitti:Punto 85 imunokka on sama kun 1.4 16v
Varma tieto?
| | ePeristä voi katsoa
\/
Do diipä onki, kiitos tiedosta.

Eli jos lohkosta löytyy kiinnityspultit, vaihdan koneen. Jos ei, kunnostan varamoottorin kannen ja paiskaan paikoilleen.

Tuommoset nokat himoittas, mutta eipä tässä varaa ole. Toisaalta, ruiskun ohjelmoinnilla saisi varmasti jokusen konin lisää.
Minkä huollan, sen korjaan...
Avatar
wellu
Viestit: 6163
Liittynyt: 16.12.2004 07:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja wellu »

Kun tuota pakosarjan tekemistä nyt miettii, niin minua mietityttää mitenkä tuo pakosarjan laskukaavan "valmiit arvot" määritellään?
tässä pikkisen likimääräsiä kaavoja joilla mitottaa "peltisatsia"

ensiöputkien pituus: L= (850x(180+A))/RPM - 3

A= pakoventtiilin avautumisennakko, eli kuinka monta astetta ennen alakuolokohtaa pakoventtiili avautuu
RPM= käyntinopeus jolle pakosarja viritetään, suositellaan virittämään suurimman vääntömomentin alueelle.

kertomalla tuloksen 25.4, saat tuloksen milleissä (muuten tuumat...)

tämä siis jos käyttää 4-1 putkistoo, 4-2-1 kuitenkin katuautoon suositeltavampi, jolloin tuo pituus on ensiö- ja toisioputkien yhteenlaskettu pituus. toisioputken pituuden saat siis vähentämällä ensiöputken pituuden tuosta kokonaispituudesta (ensiö pitää kuitenkin olla väh. 400mm!!)

ENSIÖputken sisähalkaisija lasketaan (4,4 x V) / (25 x ( 48 + 3 )) ja tästä neliöjuuri

V= yhden sylinterin iskutilavuus
L=ensiöputken pituus (TUUMAA!!!)

TOISIOputken halkaisija taas lasketaan 1,7xY² ja tästä neliöjuuri

Y=ensiöputken halkaisija (TUUMAA)
Lainattu OCF:n sivuilta ja boldasin oleellisen. Tiedän kyllä, mitä pakosarjan mitoituksessa haetaan (paineaallot, venttiilien asteet yms.). Olen ollut laiska ja kiireinen, enkä ole ehtinyt hakemaan virittäjän käsikirjaa lainaan.

Jenkkifoorumeilta löytyy kohtuullisen hyvin tietoa pakosarjan mitoituksesta ja sovituksesta moottorin luonteeseen, mutta sieltä löytyvät ohjeet eivät aivan täysin päde 1.2 litraiseen 16 ventiiliseen FIRE-moottoriin.

Ja tarkoitus tehdä se 4-2-1 tai sitten nihilistimäisen tarkasti mitoittaa 4-1 ja kollektorilla supiste. Periaatteessa tuo 4-2-1 olisi parempi (laajempi vetoalue), mutta tuon moottorin luonne on "vetää 4000-6000rpm" eli vetoalue on noin 2000rpm luokkaa. Kyllähän sillä ajelee vaikka 1500rpm moottorissa, mutta alle 3500rpm ei oikein voi puhua kiihtymisestä ja 4000-4500 alkaa "rähisemään", alle 2000rpm on oikeastaan aika kuollut, meinaa sammua jos kuormaa on reilusti eikä osaa ennakoida moottorin luonnetta paikaltaan lähtiessä.
Tämän takia ehkä se noin 4500rpm tienoille viritetty 4-1 voisi olla parempi.

Weselius taisi jo sanoa, että pakosarjan merkitys on sitä vähäisempi mitä vähemmän on overlappia nokissa. Mikäli olen ymmärtänyt lukemani oikein, pakoventtiili sulkeutuu 0°YKK ja imuventtiili avautuu 0°YKK, mikä tuntuu hieman kummalliselta tuon luonteen omaavassa moottorissa (esimerkiksi Volvolla on samantapainen nokka 2.3 litraisessa "vinokoneessa", eikä voi puhua pirteästä moottorista. Sitkeästä kylläkin).
Jos tuossa moottorissa olisi ihan perus venttiilikoppa, olisi mielenkiintoista mitata nokat. Nyt on liikaa vaivaa ottaa "nokkakansi" irti ja irroittaa nokat vain mittaamista varten. Toki, jos kansiremontiksi menee, niin silloin täytynee jotenkin tutkia asiaa.

Onhan tämä tosin myöskin vakiossa tehdas-ruiskuohjatussa moottorissa hieman "turhaa", mutta tekemisen ilosta näitä ainakin suunnittelee ihan mielellään.
Minkä huollan, sen korjaan...
FI4T
Viestit: 251
Liittynyt: 30.11.2014 00:54

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja FI4T »

Tuo punto kakkosen lohko sopii suoraan paikoilleen ja siinä olisi se vahvempi/parempi alakerta mutta tuli mieleen, että kannen joudut jokatapauksessa ottamaan bravosta elllei ole innostusta alkaa laittamaan punto 2 pakosarjaa sinne, koska niissähän on nimenomaa pakopuolelle ihan eri pulttijako, sen sijaa nokka-akselikannen voit ottaan ihan kummasta lystään, mutta helpommalla pääset jos senkin päätät ottaa bravosta niin ei tarvitse tulpata nokka-akselin asennontunnistin anturin reikää punto 2 kannesta.

Jos olet suunnittelemassa pakosatsia uusiksi, niin sittenhän on sama tehdä punto 2 koneen kanteen sopiva satsi, jatkossa helpompi vaihdella osia sitten? onhan noita punto 2 16v firejä pilvin pimein =)
Avatar
wellu
Viestit: 6163
Liittynyt: 16.12.2004 07:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja wellu »

FI4T kirjoitti:Tuo punto kakkosen lohko sopii suoraan paikoilleen ja siinä olisi se vahvempi/parempi alakerta mutta tuli mieleen, että kannen joudut jokatapauksessa ottamaan bravosta elllei ole innostusta alkaa laittamaan punto 2 pakosarjaa sinne, koska niissähän on nimenomaa pakopuolelle ihan eri pulttijako, sen sijaa nokka-akselikannen voit ottaan ihan kummasta lystään, mutta helpommalla pääset jos senkin päätät ottaa bravosta niin ei tarvitse tulpata nokka-akselin asennontunnistin anturin reikää punto 2 kannesta.
Välttämättä ei sovi, koska lukemani perusteella kuulemma (?) ei ole lohkon takapuolella mk2 firessä kiinnitysreikiä moottorin kannakkeelle.
FI4T kirjoitti:Jos olet suunnittelemassa pakosatsia uusiksi, niin sittenhän on sama tehdä punto 2 koneen kanteen sopiva satsi, jatkossa helpompi vaihdella osia sitten? onhan noita punto 2 16v firejä pilvin pimein =)
Juu, pakosatsin teen ihan mielellään (oppii jotain uutta).

Moni asia varmistuu/selviää jahka jaksan käydä sitä varamoottoria katsomassa/hakea sen suunnittelua varten kotia. Tällähetkellä tuo perhevankkuri leimasta läpi ja sitten alkaa Bravon suunnittelu.
Minkä huollan, sen korjaan...
Stefa
GFF
Viestit: 2765
Liittynyt: 14.09.2003 18:47
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja Stefa »

wellu kirjoitti:Kun tuota pakosarjan tekemistä nyt miettii, niin minua mietityttää mitenkä tuo pakosarjan laskukaavan "valmiit arvot" määritellään?

Weselius taisi jo sanoa, että pakosarjan merkitys on sitä vähäisempi mitä vähemmän on overlappia nokissa. Mikäli olen ymmärtänyt lukemani oikein, pakoventtiili sulkeutuu 0°YKK ja imuventtiili avautuu 0°YKK, mikä tuntuu hieman kummalliselta tuon luonteen omaavassa moottorissa (esimerkiksi Volvolla on samantapainen nokka 2.3 litraisessa "vinokoneessa", eikä voi puhua pirteästä moottorista. Sitkeästä kylläkin).
Nuo kaavojen "vakiot" tulee esimerkiksi pakopulssin nopeudesta ja yksikkökonversioista. Esimerkiksi pakopulssin nopeushan ei ole vakio, vaan vauhti hiljenee edetessä. Toisekseen tuohon vaikuttaa aika moni muukin asia, kuten kuormitus, lämmöt, seos, paine, jne. Siksi tavallaan ei ole järkeäkään yrittää kaikkia arvoja kaavaan arpoa, vaan käytetään kokemusperäisiä vakioita. Kyllä internetin syövereistä löytyy nuo kaavat myös "aukikirjoitettuna" jos haluaa teoreettisemmin asiaa pohtia. Kuitenkin karu totuus on, että kaavoilla pääsee sinnepäin ja penkissä pitäisi sitten hieroa loput. Jos ihan oikeasti alettaisiin pakosarjaa mitoittaa, niin se laskenta ei ole enää ihan normi maallikon touhua. Sittenkään ei saada kun kapealle alueelle paljon hyvää, mutta moinen ei välttämättä ole se paras ajettavuudeltaan kuitenkaan.

Sitenhän pakosarja pelaa, että pakotahdin loppupuolelle saataisiin alipaine, joka tietty jeesaa imusta seosta sylinteriin ennekuin pakovena menee kiinni. Jos pako on jo kiinni kun imu aukeaa, niin eihän se ihan paras tilanne ole. Toisaalta kyllä se pakopulssi vetää sylinteriä vähän alipaineelle odottomaan vaikkei imu olisikaan auki. Kaikkia pakokaasuja ei vaan saada huuhdeltua läpi. Toisaalta jos ollaan alueen ulkopuolella ja pakoventtiilillä olisikin positiivinen pulssi, niin ilman overlappiä ei imusarja ole noessa.

Rajusti yksinkertaistettuahan tämä on kun sitten pakosarjassa on kaikenmaailman harmoniset monikerrat. Laitetaampas huvikseen vakiokierroksilla pyörivän pumpun painepuolelta. Eli periaatteessa aika hyvä analogia moottorin pakopuolelle.

Kuva

Näppärä osaa tuosta sanoa, että tuo on 60Hz verkosta, niin ei tarvitse ihmetellä akselin perustaajuutta. Sikäli vähän kärjistetty esimerkki, että tuo on "10-pyttyinen". Näkyy pumppauksen perustaajuudesta. Yleensä käytetään parittomia, koska silloin tuo ei ole ihan noin "rumaa".

"Samalainen" nokka voi olla aika eriluonteinen eri moottoreissa. Volvon maamoottori on kanneltaan mitä on ja 8V. Sylinterit on isot. Taas tuo 1,2 FIRE omaa pienet sylinterit ja virtaavan 16V kannen. Samat nokan asteet riittää melko lailla pidemmälle. Eihän monissa, edes 8V, pärrissä ole likikään 300-astetta nokissa ja litratehot kirkkaasti yli 100 hv/litra. Modernit 16V autonmoottorit pääsee jo tuohon aika hyvin. Vanhalle 8V:lle sen sijaan taitaa olla kaukainen haave.

Mitenkäs tuossa FIREssä on imupuoli. Mihinkäs se virittyy? :mrgreen:

Sikäli mielenkiintosita hommaa, että itselläkin ollut vähän samantapaisia ajatuksia. Moderni 16V on sikäli kiitollinen, että hyvin virtaavalla kannella ei ihan mahdottomia nokkia tosiaan tarvitse. Pakopuoli taitaa olla vielä imua tunteettomampi. Imua jos saa jatkettua vähän ja pakopuolelta taas edes pikkuisen overläppiä kaveriksi, niin moottori voisi vastata aika hyvin.
Kääpiöitä oli kahdeksan ja kahdeksas heistä oli Hullu.
Sheivaa mun dekkii.
Avatar
75 ELX
Viestit: 429
Liittynyt: 12.05.2004 13:57
Paikkakunta: Vilppula

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja 75 ELX »

wellu kirjoitti: Välttämättä ei sovi, koska lukemani perusteella kuulemma (?) ei ole lohkon takapuolella mk2 firessä kiinnitysreikiä moottorin kannakkeelle.
Stilon 1.2 lohkossakin on valmis paikka kannakkeelle

Seuraava ongelma on öljypumppu ja hihnapyörä kun ykk-anturi on eri kohdassa
ePER (YV jos ei toimi)
Myydään Punto 55/60/75 & Bravx 1.2/1.4/1.6/1.8 osia
3x 176
5x 182
2x 192
188
9K9A+1Z5+P12+206
Avatar
wellu
Viestit: 6163
Liittynyt: 16.12.2004 07:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja wellu »

75 ELX kirjoitti:
wellu kirjoitti: Välttämättä ei sovi, koska lukemani perusteella kuulemma (?) ei ole lohkon takapuolella mk2 firessä kiinnitysreikiä moottorin kannakkeelle.
Stilon 1.2 lohkossakin on valmis paikka kannakkeelle

Seuraava ongelma on öljypumppu ja hihnapyörä kun ykk-anturi on eri kohdassa
Öljypumppu? Täh?

Hihnapyörä asiaa miettinyt tässä itsekkin.


Stefaltahan tulikin oikein kunnon eepos. :lol: Kiitos siitä, luonteeseen vain kuuluu että kyseenalaistan kaiken "tämä on näin" ja haluan nähdä perusteet.
Minkä huollan, sen korjaan...
Avatar
75 ELX
Viestit: 429
Liittynyt: 12.05.2004 13:57
Paikkakunta: Vilppula

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja 75 ELX »

Ykk-anturi on öljypumpussa kiinni
ePER (YV jos ei toimi)
Myydään Punto 55/60/75 & Bravx 1.2/1.4/1.6/1.8 osia
3x 176
5x 182
2x 192
188
9K9A+1Z5+P12+206
Avatar
wellu
Viestit: 6163
Liittynyt: 16.12.2004 07:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja wellu »

Ok. Pitää asiaa tutkia.

Vissiin ePERistä luurailet?

Mielessä kävi, että ymmärtääköhän Braavon ruisku tuota punton koneen asentoanturia, vai pitäisikö olla oma anturi ja kampuran päässä oleva triggeröinti.
Minkä huollan, sen korjaan...
Avatar
75 ELX
Viestit: 429
Liittynyt: 12.05.2004 13:57
Paikkakunta: Vilppula

Re: Wellun käyttis-Bravo

Viesti Kirjoittaja 75 ELX »

Mulla on sama punton 8v koneessa kun siinäkin on ohj.tehostin niin tarvii vaihtaa öljypumppu
ePER (YV jos ei toimi)
Myydään Punto 55/60/75 & Bravx 1.2/1.4/1.6/1.8 osia
3x 176
5x 182
2x 192
188
9K9A+1Z5+P12+206
Lukittu