Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö, Kaasu vai Etanoli?

Italomerkkeihin liittymätöntä keskustelua, aihe on vapaa.

Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö, Kaasu vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja wellu » 16.10.2017 10:58

Jaha, yritin äänestystä tehdä, mutta ei liene enään nykyisin mahdollista ylilyöntien (?) vuoksi.

Mutta, mikä on järkevä käyttöauto?

Itellä perheessä periaatteessa kahden auton tarve. Käytännössä yksi riittää, mutta alkaa tympimään menojen poraaminen milloin kenenkin henkireijän takia. Ainoana käyttöautona tällähetkellä toimii etanolisoitu iso farmari, joka on halpa ylläpitää ja vie noin 12-14l/100km hieman ajotyylistä ja kaasujalasta riippuen.

Toista autoa miettiessä nousi taas kysymys, Bensa vai Diesel? Nyt uutena asiana tietysti "vai ethanol?".


Wiinan positiiviset puolet on tietysti hinta ja kotimaisuusaste. Wiinan "rankaisuveroa" ei voi nykyisestään juurikaan nostaa, koska biopolttoaineille on EU asettanut tietyt reunaehdot verotukseen. Joskus kaivelin tuosta tiedotkin internetistä, mutten sitä tähän nyt jaksa kaivaa. Oikein säädettynä saa wiinalla moottorista myös "pulskemman" toiminnaltaan. Tavallaan tuntuu laiskemmalta, mutta kellon mukaan pirteämpi, johtuen kasvaneesta maksimiväännön ja tehon erosta (isompi vetoalue). Tämä tietenkin on niin konekohtaista, että paha sanoa faktaksi.
Huonot puolet onkin sitten kasvanut kulutus ja kylmäkäynnistysongelmat. Kylmäkäynnistystä voi auttaa tankkaamalla 5-10% bensaa täyteen tankkiin, jolloin ongelmat lähes poistuvat. Pelkällä viinalla muuttuu kylmäkäynnistys vaikeaksi viimeistään -15°C lämpötilassa (e85:n höyrystymislämpötila). JOS polttoainetta voisi lämmittää esim. suutintukissa ennen suuttimia, ei ongelmaa olisi (testattu).
Kaveri on myös kokeillut, kuinka laihalle pystyi volvon kivikautisen vinokoneen säätämään maantieajossa ns. "ennätystä" tavoitellen. Vuoden sytkän hieromisen ja polttoainekartan hieromisen tuloksena saatiin 100km/h nopeudella lambda näyttämään 20-22:1, mutta kyseessä turbokone ja turbo punasteli todella rajusti jo "vajaapaineilla" (0bar), joten ei liene tervettä moottorille. Pysytellään siis ihan stoikiometrisessä mielellään...

Dieseli on minua kiinnostanut aina. Dieselin pieni kulutushan perustuu puhtaasti osakaasulla saavutettavaan laihaseokseen ja parempaan termiseen hyötysuhteeseen. Suuri toimintasäde ja 90-luvun turbodieselien helppo (tapauskohtaisesti) "lastuttaminen" kotikonstein (evry-mod tms) on halpa tapa virittää ja virittäminenhän on aina kivaa.
Tosin, Diesel maksaa kohta saman kuin bensa. Samaten Dieselin raippaverot alkavat kohta olemaan varmaan vielä isommat kuin nyt. Dieseltekniikka on toki huoletonta, mutta yleensä vikaantumisen ilmetessä on huoltaminen ja korjaaminen noin 1.5-2x niin kallista kuin vastaavan bensatekniikan. Samaten Diesel on pidettävä 100% iskussa, jos meinaa perä-hikiän korvesta poistua tammikuun ehtooaamuna, kun mittarissa on -32°C.

Bensa, varma ja tuttu. Joku 90-luvun pienehkö bensakikotin ei vie hirveästi ja toimii aina jos vain akussa on virtaa ja sytkä kunnossa. Tuo "ex-käyttis Bravo" jätti siitä kivan mielikuvan, ettei ajaminen polttoaineen puolesta ollut mitenkään kallista. Maantiellä 6l/100km +-0.5l ja kaupungissa 7l/100km +-0.5l omalla, raskaalla ja kuluttavalla ajotyylillä. Tekniikka perinteistä, edullista huoltaa ja mielestäni varmatoimista kunhan parista perusasiasta on pidetty huoli (moottorin maa ja +, akku ja startti). Samanlaisia "perusvarmoja" ja polttoaineesta kohtuullisen pihejä esimerkkejä löytyy lähes jokaiselta merkiltä.



Joten mikä olisi se paras omasta mielestäsi? Dieseliä olen tosiaan aina miettinyt ja monesti jopa "halunnut", mutta puhtaasti huoltojen ja verojen hinta aina ollut syynä hylätä se. Periaatteessa ainoa vaihtoehto täten on bensiini, mutta kannattaisiko se etanolisoida? Tosin, jos etanolisoisin, en sitä tekisi millään flexfuel -boksilla, vaan todennäköisesti orig. ruiskua säätämällä.
"Pussihousu" = Kapeakatseinen mobilisti, jolle kelpaa vain kangasjohdot ja pakeliittieristeet. Pussihousulle kaikenlainen ajoneuvon ulkonäön tai toiminnallisuuden muuttaminen alkuperäisestä poikkeavaksi aiheuttaa patongin otsaan.
Kuva
Avatar
wellu
 
Viestit: 3670
Liittynyt: 16.12.2004 08:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja Sämpy » 16.10.2017 11:50

Pienillä ajomäärillä vuotuinen omistussakko alkaa olla määräävä kustannustekijä. Jos itelle riittäis pikkuauto ostasin Punto Evon tms.

Unohtui vaihtoehdoista kaasu? Isossa autossa etanolia edullisempi per km, aloituskustannus vaan isompi ja toimintasäde kaasulla pieni.
Jokainen Fiat on pelastamisen arvoinen.
www.saminosat.net
Sämpy
Moderaattori
 
Viestit: 6199
Liittynyt: 16.04.2004 22:33
Paikkakunta: Tuulos

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja wellu » 16.10.2017 12:25

Joo, kaasu jäi laskuista, mutta lisätään näin jälkikäteen.

Ja oma ajomäärä jäi kans. Noin 30tkm/vuosi näyttäisi tulevan kilometrejä. Tämä yhdellä autolla, kahdella autolla yksittäisen auton ajosuorite pienentyisi, oma arvaus toisella ~10tkm/vuosi, toisella 15-20tkm.

Bravon "ongelma" ykköskäyttiksenä oli koko. Vaikka se kuuluisa 7 henkeä + viisi kultaista noutajaa, neljä kissaa ja naapurin seppo onkin aikanaan matkustanut norjaan ja takaisin 850 Fiatilla, alkoi vain tila loppumaan reissuilla.
Ok ok, riittää se tila jos ajetaan määränpäähän x ja kaikki "tarpeellinen" hankitaan paikanpäältä. Jos nelihenkinen perhe pakkaa vaikka viikoksi tavarat kyytiin + ruokaostokset, loppuu tila kesken. Osasyyllinen olen itse, minulla on aina iso läjä työkaluja mukana + apukaapelit, köydet, liivit ymsjne.
"Pussihousu" = Kapeakatseinen mobilisti, jolle kelpaa vain kangasjohdot ja pakeliittieristeet. Pussihousulle kaikenlainen ajoneuvon ulkonäön tai toiminnallisuuden muuttaminen alkuperäisestä poikkeavaksi aiheuttaa patongin otsaan.
Kuva
Avatar
wellu
 
Viestit: 3670
Liittynyt: 16.12.2004 08:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja -HH- » 16.10.2017 22:03

Auton koosta riippumatta tila loppuu aina kesken - fakta kun on se että tavaraa on sitä enemmän mukana mitä isompi auto. Ihan samalla tapaa pitää tavaroita sovittaa että kaikki mahtuisi mukaan reissuun lähtiessä, oli auto sitten Ypsilon tai farkku-Kappa. Ja kun ne _tarpeelliset_ kamat tosiaan sopii kaikki siihen pienempäänkin - myös aikana kun mukana kuskattiin yhdistelmävaunuja. Ja mukana toki kulki työkalutkin.
- Ei taidot vaan selitykset -
Avatar
-HH-
GFF
 
Viestit: 8594
Liittynyt: 20.12.2002 13:44
Paikkakunta: Nuovo capitale

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja Stefa » 17.10.2017 08:45

Naftaa polttaneena viimeiset kymmenkunta vuotta oma näkemys on aika selvä. Kyllä bensa-autollakin pääsee pienellä kulutuksella, mutta sitten auton on oltava pieni siinä missä moottorinkin.

Naftan hinnasta puhutaan, mutta edelleen ero on sen about 20 c/l minkä se on ollut jo ties kuinka kauan. Yleensä kulujen kippipiste on jossain 15 tkm tienoilla. Puhumattakaan, että diesel on sikäli leppoisa ajella ettei joka ohitukseen ole pakko kepittää paria pykälää alas ja muutenkin vääntö tekee ajamisesta mukavaa. Harrasteautot on tietty sitten erikseen. "Käyttöharraste" taas kovin harvoin on hirmu toimiva yhdistelmä.

Dieselin kalliista huollostakin puhutaan, mutta ainoa erohan tuossa on käytännössä naftafiltteri. Toisaalta säästää sytytystulpat. Monet uudemmat bensat pyytää mitä lie iridiumeja 20 e/kpl. Alfaan naftafiltteri oli nyt viimeksi jotain 25 e tienoilla ja vaihdossa meni noin vartti. Toki jos joku korkeapainepumppu porsii niin maksaahan se, mutta samoin siihen bensaan voi tulla ties mitä. Kuitenkin aika monella dieselillä saa melko huoletta sen 400 tkm ajella. Hehkut on tietty toinen, mutta aika vähän on noita tarvinnut vaihdella. Turboja taas löytyy molemmista vaikka nakussa onkin "pakollinen". Yksikään naku ei itsellä ole katsastuksessa ole pompannut päästöistä, bensavehkeisiin olen lambdoja ja katteja vaihdellut ja lappuja kikkaillut.

Etanolia pidän marginaalipolttoaineena. Jos ainoa haettava asia on kulut, niin useimmiten ei ole järkeä. Kaasu olisi ihan ok, mutta tankkauspaikkoja on aika vähän, tankit vie tilaa ja toimintasädekin on mitä on.

Tavaroissa on kyllä se paha homma, että on vähän eri asia mitä tarvitsee ja mitä kaikkea on kiva olla mukana. Kyllä me käytiin pitkä talvilomaviikonloppu farkku-Alfalla ja meitä on viisi. Oleellinen mahtui mukaan. Itse kyllä vuokrasin laskettelusukset kun omat ei kyytiin mahtuneet. Muuta ei tarvinut tinkiä. Toki nyt meillä on 7-paikkainen ajossa ja kyllähän tuo tiettyä väljyyttä tuo. Tuossakin kuitenkin oleellisempaa on ehkä perhesopu kun välttämätön tilapakko.

Kyllähän kesällä Bellassa näkyi 4-henkinen perhe joka oli saapunut 126:lla :mrgreen: Tavaroista päätellen ei ollut päiväreissu.
Kääpiöitä oli kahdeksan ja kahdeksas heistä oli Hullu.
Sheivaa mun dekkii.
Stefa
GFF
 
Viestit: 2412
Liittynyt: 14.09.2003 18:47
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja wellu » 17.10.2017 11:18

Niin, onko se sitten mukava aina takapenkkiläisten ympärille pakata tavarat, kuten Bravossa joutui tekemään.

Minulla kun kulkee aina mukana:
- Työkalupakki
- Apukaapelit ja köysi
- Heijastinliivit neljälle
- Paikka-pullo
- Jäähdytysnestettä
- Öljyä

Pakki on semmonen kolmikerroksinen peltipakki joka "aukeaa" leviämällä sivuille päin. Talvella tuohon listaan lisätään vielä lumiketjut ja lapio.

Ja ihan sen takia että mitävaan voi sattua tienpäällä. Useammin kuin käsien sormilla on oma tai jonkun kanssa-autoilijan matka jatkunut tuon arsenaalin toimesta.

Mk1 Bravossa loppui tosiaan kontti tyystin kesken. Sai kaikki mökkitavarat konttiin menemään ilman kissankoppaa ja ruokakasseja, mutta esim. talvitakki ei enään konttiin mahtunut.

Temprassa olisi sitä tilaa, mutta alkaa mallilla olemaan ikää ja tietyt sudenkuopat tietäen ei jaksa innostaa. Uudemmat taas kiinnostavat sitäkin vähemmän, vaikka kuinka olisi luotettavia.
"Pussihousu" = Kapeakatseinen mobilisti, jolle kelpaa vain kangasjohdot ja pakeliittieristeet. Pussihousulle kaikenlainen ajoneuvon ulkonäön tai toiminnallisuuden muuttaminen alkuperäisestä poikkeavaksi aiheuttaa patongin otsaan.
Kuva
Avatar
wellu
 
Viestit: 3670
Liittynyt: 16.12.2004 08:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja Fletch » 17.10.2017 12:46

Listalta puuttuu kaasu. Mä harkitsin ihan vakavissani 500L metanoa. Se on vaan aina hengetön laitos sillä 85hp päristimellä mutta olis mennyt suht pienellä. Homma vaan kallistui pois päin siitä suunnasta koska a) jumalattoman hankala hommaa moinen kapine, saksasta vähintää olisi pitänyt hakea ellei jopa kauempaa b) Kaverin twinair panda ei ole mikään järin taloudellinen niin mitä se moinen mosa 500L:n kokoisessa lootassa vie. Kaasukin vaan alkaa olla mennyttä maailmaa.

Etanoli ei mielestäni ole enää järkevä kuin luonnon kannalta. Valtio halunnut että ei tueta kotimaista polttoainetuotantoa saati sitten luontoa ja ajaminen on käytännössä yhtä kallista kuin bensalla + polttoaineesta johtuvat omat ongelmansa vielä siinä päällä niin miksi vaivautua. Lisäksi jos katsotaan naapurista mallia niin siellähän Etanoli oli kova juttu joskus vuosituhannen jälkeen. Täällä siihen herättiin 10v myöhässä ja 10v myös menee kun hoksataan lopettaa höpinä.

Diesel on vähän kuollut jo ajatuksena. Tekniikka on monimutkaista mitä uudempiin laitteisiin mennään ja sitämyötä kallista ylläpitää. Samalla diiselin hupivero vaan jatkaa nousuaan niin vaatii hurjia kilometrimääriä miten sen voi itselleen vielä perustella. Itse vaihdoin Croman pois vaikka luulin että ajaisin sillä vielä 50-70tkm. Ei vaan ideaa varsinkin jos tulee vähänkin enemmän taajama-ajoa niin tuo 1.9 16v syö aika rumasti naftaa. Matka-ajossahan mennään ihan kivasti ja manuaali ei niin hirveästi piinaa pitemmässä ajossa.
Avatar
Fletch
GFF
 
Viestit: 85
Liittynyt: 12.07.2010 12:18
Paikkakunta: Tampere

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja wellu » 17.10.2017 15:40

Minulla säästyy ~2100€/vuosi polttoaineessa nyt etanolilla ajaessa vrt. 95/98 bensa.
"Pussihousu" = Kapeakatseinen mobilisti, jolle kelpaa vain kangasjohdot ja pakeliittieristeet. Pussihousulle kaikenlainen ajoneuvon ulkonäön tai toiminnallisuuden muuttaminen alkuperäisestä poikkeavaksi aiheuttaa patongin otsaan.
Kuva
Avatar
wellu
 
Viestit: 3670
Liittynyt: 16.12.2004 08:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja Fletch » 17.10.2017 15:58

^Se säästää tapauskohtaisesti mutta yleisesti noin ei voi sanoa. Mäkin voisin sanoa että säästän 6000e polttoaineissa jos vaihtaisin sähköautoon koska voisin ladata auton töissä ja kotona ilmaiseksi mutta ei se kaikilla niin ole. Jos kerran etanolilla säästyy niin paljon niin miksi edes miettiä asiaa. Aja viinaksilla.
Avatar
Fletch
GFF
 
Viestit: 85
Liittynyt: 12.07.2010 12:18
Paikkakunta: Tampere

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja wellu » 17.10.2017 16:01

Sähkö olisi ykkösvalintani, jos ei olisi niin suuri investointi.

Stefan kanssa osittain samoilla linjoilla. Diesel on kunnossa pidettynä varmatoiminen ja edullinen peli ajaa.
"Pussihousu" = Kapeakatseinen mobilisti, jolle kelpaa vain kangasjohdot ja pakeliittieristeet. Pussihousulle kaikenlainen ajoneuvon ulkonäön tai toiminnallisuuden muuttaminen alkuperäisestä poikkeavaksi aiheuttaa patongin otsaan.
Kuva
Avatar
wellu
 
Viestit: 3670
Liittynyt: 16.12.2004 08:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja -HH- » 17.10.2017 18:51

Eikö e85:sta kulu yhtään enempää kuin bensaa? Itsellä ei kokemusta siitä joten siksi kyselen - olen vaan ollut käsityksessä että sitä menisi noin neljänneksen enemmän.
- Ei taidot vaan selitykset -
Avatar
-HH-
GFF
 
Viestit: 8594
Liittynyt: 20.12.2002 13:44
Paikkakunta: Nuovo capitale

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja wellu » 17.10.2017 19:24

Kuluu, fysiikan lakien mukaan 30% enemmän.
Tuolloinkin jäisi pienesti säästöä nykyisillä bensan hinnoilla. Omalla kohdalla tuo ero tulee moottorin ohjauksen optimoinnissa. Polttoainepuolen kartat on optimoitu ajamalla sekä bensalla että viinalla niin hyvin, että lambda kytkettynä irti mennään seosmittarin mukaan Lambda 1.00-0.99 kokoajan, paitsi etanolin lastulla mennään 3500rpm jälkeen pikkuhiljaa lukemaan 0.88 (voimapaksulla). Tuo toteutuu myös lambda kiinni, tosin tuolloin tulee lambdasäädön heittely (0.98-1.02).

Flexfuel-boksit yms. purkkaviritykset toimivat juuri sillä periaatteella, että rikastavat seosta sen 25-32%, jotta etanolilla ajaminen sujuu. Tuolloin voi olla vaikea saada säästöjä aikaan, riippuu niin monesta tekijästä, eikä ihan vähän vakiokartan muodosta ja toteutumasta. Esim. työkaverin Seat Ibiza vei puoli litraa satkulle enempi etanolia, kuin bensaa. Sama kikotin tosin toimi ilman flexiboksiakin verrattain hyvin, joten olisikohan vain perus ruiskun kartta niin rikkaalla (tai jotain...), että toimi siedettävästi. Hänen toinen auto, Opel Vectra -99 ei sitten tykännyt etanolista ollenkaan (liekkö loppunut suuttimet kesken?).

Sytkäpuolen säädöllä saisi vielä lisää iloa irti ja kulutuksesta ~litran pois, mutta on semmonen työmaa että antaapa olla. Toimii noinkin oikein hyvin.


Töissä tulee sillointällöin ajettua eräällä tehtaalta lähteneellä flexfuel-autolla ja siinä on kulutuslukemat etanoli/bensiini melko lähellä toisiaan. On siinäkin vähän reippaan litran ero (11.2 vs. 12.5), mutta säästöä on silti.


Tässä kun nyt taisi se työpaikka varmistua, niin täytyy asia pistää ajatustasolle. Se diesel houkuttaisi edelleen kovasti, koska jollain 90-luvun dieseltekniikan autolla voi päästä käyttövarmasti ja halvalla kauas. Voihan sitä vaikka seisottaa silloin, kun ei pakollista tarvetta ole.
Fiatilla tuommoista ei vain taida olla kuin Multipla. :| Tempran turbodieseliä ei liene suomeen tullut koskaan maahantuojan toimesta...?
"Pussihousu" = Kapeakatseinen mobilisti, jolle kelpaa vain kangasjohdot ja pakeliittieristeet. Pussihousulle kaikenlainen ajoneuvon ulkonäön tai toiminnallisuuden muuttaminen alkuperäisestä poikkeavaksi aiheuttaa patongin otsaan.
Kuva
Avatar
wellu
 
Viestit: 3670
Liittynyt: 16.12.2004 08:24
Paikkakunta: Jyväskylä

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja Wesulius » 17.10.2017 22:09

Mulla menee kans dieseliä , tiedä sitten miten järkevää.
Kevyt ka:ssa kyllä hyvinkin järkevää, toisena autona nyt käytössä (taivaspaikka) ford fiesta sport van 1.6 tdci -10 tuohon tein pikku viriäkin turbo , suuttimet , pakoputki , cooleri , kytkin ja softa vielä hieman kesken, mut on sillä ihan kiva ajella kulutus hieman päälle 4l /100km tarvittaessa liikahtaakin hyvin , en vielä ole penkittänyt mut arviot pyörii n 200hv / 400nm auto painaa 1034kg.
Verot on kohtuu pienet pakun dieseliverolla ja pieni kokonaispaino , käyttömaksu myös kohtuu pieni kun co2 110g/km.
Avatar
Wesulius
GFF
 
Viestit: 4462
Liittynyt: 10.04.2003 17:17
Paikkakunta: Mynämäki

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja Stefa » 17.10.2017 22:22

Marea on aika tilava ja perusvarma jollain 1,6:lla. Veljellä oli aiemmin 1,4 farkku-stilo, eikä tuotakaan passaa moittia. Multiplahan olisi vallan loistava jos vaan moisen jostain löytää :D

Nuo pikkupakut on kyllä kuluiltaan voittamattomia jos se 2 tai 3 paikkaa riittää. Itsekin aiemmin noita harrastin.
Kääpiöitä oli kahdeksan ja kahdeksas heistä oli Hullu.
Sheivaa mun dekkii.
Stefa
GFF
 
Viestit: 2412
Liittynyt: 14.09.2003 18:47
Paikkakunta: Mäntyharju

Re: Järkevä käyttöauto, Bensa, Diesel, Sähkö vai Etanoli?

ViestiKirjoittaja Stefa » 18.10.2017 07:49

Yksi muuten joka jäänyt vähän pimentoon, niin on tuo kevyt-ka pornokopilla, eli jatko-ohjaamolla. Paikkoja 9 asti ja tilaa on, verot muutaman kympin. Ainoat huonot puolet nopeudenrajoitin ja korttivaatimus. Itseä moinen houkuttelisi kovasti, mutta kun olen talouden ainoa joka tuolla saisi ajaa niin ei oikein ole järkeä :| Saisi hinata reilua autotraileria ja aika leppoisia nuo on matkustaakin. Toki haukkaa naftaa sen about kympin, mutta väkisin iso auto jotain vie.
Kääpiöitä oli kahdeksan ja kahdeksas heistä oli Hullu.
Sheivaa mun dekkii.
Stefa
GFF
 
Viestit: 2412
Liittynyt: 14.09.2003 18:47
Paikkakunta: Mäntyharju

Seuraava

Paluu Off-topic

Paikallaolijat

Käyttäjiä lukemassa tätä aluetta: Ei rekisteröityneitä käyttäjiä